Geldigheid der stemmen

12 antwoorden [Laatste bericht]
retsa
Offline
Een vraagje over een beslissing genomen bij volstrekte meerderheid (50%+1).

Als bvb :
16% van de aandelen afwezig is (zonder volmacht),
40% van de aandelen zich onthoudt, en
44% stemt geldig.

Is dan 22% +1 stem nodig om de beslissing goed te keuren?
of is
16% + 22% + 1 stem nodig?

Wij geraken er niet aan uit.
Dank.
naicwill
Offline
wet Mede-eigendom (uittreksel
wet Mede-eigendom (uittreksel uit het BW)
(zoals gewijzigd door de Wet van 15 mei 2012 tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat de mede- eigendom betreft)
 
Art. 577-6.
…...
 
§8. De beslissingen van de algemene vergadering worden genomen bij volstrekte 
meerderheid van de stemmen van de mede-eigenaars die op het ogenblik van de stemming aanwezig of vertegenwoordigd zijn, tenzij de wet een gekwalificeerde meerderheid vereist. 
Voor de berekening van de vereiste meerderheid worden de onthoudingen, de blanco-en de ongeldige stemmen, niet beschouwd als uitgebrachte stemmen.
 
In dit geval:
-mede-eigenaars die op het ogenblik van de stemming aanwezig of vertegenwoordigd
 zijn:  100%-16% = 84%
-stemmen gebruikt voor de berekening van de vereiste meerderheid :
  84% -40% = 44%
 - volstrekte meerderheid : (44%/2) +1  = 22% + 1
 
Volstrekte meerderheid betekent meer dan de helft van de stemmen (dus de helft van het aantal stemmen + 1 indien het aantal stemmen even is; de helft van het aantal stemmen + ½ indien het aantal oneven is)
nescio1
Offline
GEEN % (percentage)
Stemrekeningen opmaken in percentages is NIET voorzien. Kijk in de basisakte naar de verdeling (gewoonlijk in tienduizendsten) en baseer daarop uw redenering.

(zie ook recente opmerking in het forum van deskundige L.)
nescio1
Offline
(Geen onderwerp)

naicwill
Offline
Wel % (percentage)
"Opgave" van #retsa:
16% van de aandelen afwezig is (zonder volmacht),
40% van de aandelen zich onthoudt, en
44% stemt geldig.

Voor mij maakt het geen verschil of de aandelen in de basisakte in hondersten(meestal niet),duizendsten of tienduizendsten beschreven zijn.
-16 aandelen afwezig op 100 aandelen =16% van de aandelen
-160 aandelen afwezig op 1000 aandelen =16% van de aandelen
-1600 aandelen afwezig op 10000 aandelen = 16% van de aandelen

Redenering gebaseerd op tienduizendsten op vraag van @nescio1
16% van de aandelen afwezig is (zonder volmacht) =1600 aandelen
40% van de aandelen zich onthoudt, en= 4000 aandelen
44% stemt geldig= 4400 aandelen
 
In dit geval:
-mede-eigenaars die op het ogenblik van de stemming aanwezig of vertegenwoordigd
 zijn:  10000-1600 = 8400(=84%*aandelen)
-stemmen gebruikt voor de berekening van de vereiste meerderheid :
  8400 -4000 = 4400 (=44%*aandelen)
 - volstrekte meerderheid : (4400/2) +1  = 2200 + 1=2201
en dit is hetzelfde als (44%/2) +1  = (22%*aandelen + 1)=(22%*10000)+1
 =2200+1=2201

Ik heb wel geschreven in dit geval en onderaan de algemen regel vermeld die ik ook in het u vermelde forum aan expert Leyseele gestuurd heb:


Volstrekte meerderheid betekent meer dan de helft van de stemmen (dus de helft van het aantal stemmen + 1 indien het aantal stemmen even is; de helft van het aantal stemmen + ½ indien het aantal oneven is)


Voorbeeld voor @nescio1 als aantal stemmen oneven is
Bv16% van de aandelen afwezig is (zonder volmacht)=1600 aandelen
39,55% van de aandelen zich onthoudt= 3955 aandelen
44,45% stemt geldig= 4445 aandelen
- volstrekte meerderheid :(44,45%/2) +1/2  = (22,225%*aandelen + 1/2=(22,225%*10000)+1/2= =2222,5+1/2=2223

Overtuigd % 
@nescio1????

 




 

tomdr
Offline
als 16% van 10.000 aandelen
als 16% van 10.000 aandelen afwezig zijn, 
zijn er 8.400 aandelen aanwezig = 100% op deze vergadering
als hiervan 40% ongeldig of blanco stemt,  
worden slechts 60% van de aanwezige stemmen in rekening genomen voor de berekening van de meerderheid,
dus 8400-40% = 5.040 aandelen
5.040 =100% van de uitgebrachte geldige stemmen,
gewone meederheid is 5.040/2 +1 = 2.521 aandelen. (bij deze stemming op deze vergadering)

Met welk aantal aandelen moet er rekening gehouden worden bij stemming?
Enkel die aandelen die op het moment van de stemming effectief met "ja" of "nee" hebben gestemt.
Met andere woorden, het %"ja" + het %"nee" = 100% van de aandelen wat betreft die stemming. Met alle andere aandelen wordt geen rekening gehouden.

In principe dienen enkel de NEE stemmen in de notulen vermeld te worden, maar mijn inziens is het ook aan te raden de JA stemmen te noteren, om op die manier te kunnen aantonen wie of wat de 100% van de uitgebrachte stemmen vertegenwoordigd.



naicwill
Offline
Percentage van welk getal(aandelen)???
@tomdr
ik denk dat %aandelen die @retsa opgeeft in functie zijn van het totaal aandelen 1000.
Op de vergadering waren 8400 aandelen waarvan 4400 geldig stemden of 52,38% van 
degenen die gestemd hebben of zoals  @retsa berekend 44% van het totaal aandelen.
Immers dit blijkt uit de "opgave" van @Retsa
16% van de aandelen afwezig is (zonder volmacht),
40% van de aandelen zich onthoudt, en
44% stemt geldig
De som is 100%.
Dus 2201 is in dit geval de volstrekte meerderheid
 
tomdr
Offline
Geldig ?
Wat wordt in de oorspronkelijke vraag bedoeld met "geldige stemmen"? De geldige stemmen zijn wettelijk de enige die in rekening gebracht worden, endit komt neer op de effectieve JA en effectieve NEE stemmen. Alles procentueel herrekenen naar de maximale 10000 aandelen is niet aangeraden. In de wet is trouwens ook nergens sprake van % maar wordt in verhoudingen 4/5 en 3/4 of 'eenvoudige meerderheid' gesproken. En dit refereert altijd naar wat betreft de geldige aanwezige en deelnemende aandelen. Rekenen met procenten is altijd al een moeilijke oefening, dit dan ook nog eens herrekenen naar het maximaal aantal aandelen is nog complexer.

naicwill
Offline
evenwaardige voorstellingen
Persoonlijk heb ik het niet moeilijk met percenten(bijna alles wordt in % uitgedrukt). % is een wiskundig formule die een heldere kijk geeft over het stemgedrag.
Aan de hand van de percenten en het getal waarop het betrekking
heeft ,kan men aanwezige stemmen,onthoudingen,blanco- en
ongeldige stemmen terug reconstrueren.

Voor de berekening van de vereiste meerderheid worden de
onthoudingen, de blanco-
en de ongeldige stemmen,
beschouwd als uitgebrachte stemmen
.

Geldig uitgebrachte stemmen =aanwezigen-onthoudingen-blanco-ongeldigen.

ps."klassieke voorstelling >< % voorstelling
1.volstrekte meerderheid  = 5O%*stemmen +1 of 50%*stemmen + 1/2
2. 4/5                             =  80%*stemmen
3.3/4                              =  75%*stemmen
Stemmen is een variabele afhankelijk van situatie,dit is ook zo bij
de klassieke voorstelling.
De wetgever kan natuurlijk maar op 1 manier de quorums voorstellen,
maar dit wil niet zeggen dat % voorstelling minderwaardig of "onwettelijk" is,integendeel het is "wiskundig(bv.excel)" veel gebruikelijker,maar het
levert schijnbaar bij veel syndici "wantrouwen" op.




tomdr
Offline
art 577-6 § 8 De
art 577-6 § 8

De beslissingen van de algemene vergadering worden genomen bij volstrekte meerderheid van de stemmen van de mede-eigenaars die op het ogenblik van de stemming aanwezig of vertegenwoordigd zijn, tenzij de wet een gekwalificeerde meerderheid vereist.
Voor de berekening van de vereiste meerderheid worden de onthoudingen, de blanco- en de ongeldige stemmen, niet beschouwd als uitgebrachte stemmen.


Er wordt voor de berekening van de meerderheid enkel rekening gehouden met de aanwezige aandelen OP HET MOMENT VAN DE STEMMING. dus niet met de aandelen aanwezig aan het begin van de vergadering.

Dit is ingevoerd om te vermijden dat een vergadering gemanipuleerd wordt.
Een vergadering die met een geldig quorum is begonnen, blijft op dat gebied geldig totdat de vergadering is afgelopen.

Dit om te vermijden dat enkele mede-eigenaars de vergadering zouden kunnen saboteren als de beraadslaging hen niet zint, door de vergadering te verlaten. De vergadering blijft dan geldig, en de meerderheden worden berekend op de nog aanwezige aandelen. 

Dit is ook om te vermijden dat de volgorde van de dagorde het stemmen kan beinvloeden, als punt 7 of 8 een aantal mede-eigenaars bvb niet behaagt, dan zouden ze door na punt 6 de vergadering te verlaten, de stemming manipuleren doordat er op die manier nooit een meerderheid zou kunnen gevonden worden.

Dit is trouwens ook geldig voor mede-eigenaars die later op de vergadering toekomen, hun aandelen tellen dan mee vanaf het moment van de eerste stemming waarbij ze aanwezig zijn. 

Daarom is het ook aangewezen om in de notulen van een vergadering te vermelden wie en wanneer gedurende de vergadering "de vergadering verlaat" en "de vergadering vervoegt"

Het deelnemen aan een vergadering/stemming is een recht, en geen verplichting. Iedereen is vrij van dit recht gebruik te maken. Wie er echter voor kiest geen gebruik te maken van dit recht, kan zich ook niet laten gelden op dat moment. Indien die aandelen wel meegerekend zouden worden, beinvloeden deze rechtstreeks de vrije keuze van wel of niet deelnemen, omdat wel deelnemen en beslissen dan afhankelijk is van de vrije keuze om niet deel te nemen.

UIt ervaring weet ik dat het rekenen in % voor velen niet duidelijk is.
Als X + 10% = Y  dan is X < Y - 10%  wie moet hierbij de wenkbrauwen fronsen en eens extra nadenken ? vrij veel.
Hoeveel mensen zullen in een reflex antwoorden dat 20% van 100 gelijk is aan 5 ? vrij veel.
Dit is geen schande, rekenen met % is voor velen gewoonweg geen dagelijkse kost, en dus verwarrend.

Als ik mij niet vergis is dit ook het systeem dat bij bvb presidentsverkiezingen gebruikt wordt. Enkel de geldig uitgebrachte stemmen worden verrekend. als bvb maar 40% van kiesgerechtigden komt opdagen, en 10% hiervan stemt blanco of ongeldig, dan wordt er enkel rekening gehouden met 36% van het totaal aantal kiesgerechtigden. Dan is er een president verkozen met een absolute meerderheid als hij uiteindelijk 18%+1 van de stemgerechtigden achter zijn naam kan krijgen.
Daarom is het bij een mede-eigendom ook zo belangrijk dat er in het begin minstens 50% aandelen en 50% eigenaars aanwezig zijn (of 75% aandelen), om in eerste instantie geldig te vergaderen.


tomdr
Offline
rekenen in %
Wat rekenen in % betreft,
één van de deskundigen op dit forum heeft zich ooit vergist door te rekenen in %,
wat hij onmiddellijk en ootmoedig toegaf.

De vergissing bestond er in "de helft + 1" te omschrijven als 51%. Niet dus.



naicwill
Offline
-argument dat een deskundige
-argument dat een deskundige zich vergist in wat u noemt"rekenen met %" is geen argument om af te zien van deze methode,dit bewijst enkel dat de deskundige geen deskundige is in wiskunde,of dat hij even verstrooid was.
uw voorbeeeld  "de helft + 1" te omschrijven als 51%. 
inderdaad de helft van wat?dit ontbrak
in ons geval hierboven is dat 4400(geldige uitgebrachte stemmen):
"klassieke" berekening :(1/2*4400)+1=2200+1=2201
"%" berekening :( 50%*4400)+1 = 2200+1=2201
Voor iemand die een beetje kan rekenen is dit geen probleem, voor u blijkbaar wel
en dat is wel verwonderlijk voor iemand die zich in een andere post http://www.quimmo.be/nl/forum/syndicus-algemene-vergaderingen-raad-van-mede-eigendom/taak-van-de-aangewezen-secretaris-av "@tomdr_
Vroeger, toen de dieren nog spraken" vermeld "In het computertijdperk hebben (de meeste) syndici een excel-file, waar met enkel simpele en minimale toestaanslagen een resultaat tevoorschijn komt".
Hieruit besluit ik dat u toch als eens gewerkt hebt met excel en dat u de quotiteiten
1/2,3/4,4/5 in cellen invoert om zoals u vermeldt "met enkel simpele en minimale toestaanslagen een resultaat tevoorschijn komt".
Als u werkelijk excel beheerst dan gaat ge voor de opmaak van deze cellen als categorie "percent" aanklikken en dan verschijnt er in de cellen 50%,75% en 80%.
U zou dus dagelijks met percenten te doen moet hebben als syndicus die excel gebruikt,maar ik stel dat er bij u een groot verschil is tussen uw theorie en uw praktijk en dat u met deze laatste om het met uw eigen woorden te zeggen "
Vroeger, toen de dieren nog spraken" vertoeft.

Tot slot nog een citaat van u waarover u zelf eens kunt nadenken http://www.quimmo.be/nl/forum/syndicus-algemene-vergaderingen-raad-van-mede-eigendom/scenario-van-een-statutaire-algemene-vergadering?page=1
@tomdr_
oeverloos geleuter :"De laatste tijd echter zitten een aantal mensen oeverloos en oneindig meningen te poneren die geen meerwaarde hebben voor iemand die concrete vragen heeft en of nieuw is in de wereld van de mede-eigendom."
Voor mij toepasbaar op delen van uw tekst hieronder :
"UIt ervaring weet ik dat het rekenen in % voor velen niet duidelijk is.
Als X + 10% = Y  dan is X < Y - 10%  wie moet hierbij de wenkbrauwen fronsen en eens extra nadenken ? vrij veel.
Hoeveel mensen zullen in een reflex antwoorden dat 20% van 100 gelijk is aan 5 ? vrij veel.
Als ik mij niet vergis is dit ook het systeem dat bij bvb presidentsverkiezingen gebruikt wordt"
Tot daar uw tekst die waarschijnlijk wiskunde is uit het steentijdperk.


tomdr
Offline
tja
...