Poetsen gemene delen

30 antwoorden [Laatste bericht]
Elisa
Offline

Bij het poetsen van de algemene delen heb ik mijn knie verzeerd. Ik heb dat de Syndicus bericht en de verzekering betaald mijn dokterskosten niet omdat ik niet betaald werk. Wat kan ik doen ? Is wel niet serieus dat de VMe verplicht om de algemene delen te poetsen. 

Elisa 

Elisa 

't appartement
Offline
verboden
Het is dan ook totaal onwettelijk dat een VME iemand verplicht om de gemene delen te poetsen. Werd er dwang op u uitgeoefend? Zo ja dan is de VME strafbaar.
Dwangarbeid is grondwettelijk verboden.
Indien geen dwang dan hebt u zich vrijwillig medeplichtig gemaakt aan zwartwerk. Zwartwerk is een overtreding van de sociale en de fiscale wetgeving.

Vraag de VME om uw ziektekosten te vergoeden en een wettelijk correcte oplossing te zoeken voor het poetsen van de gemene delen.
nescio1
Offline
Kehrwoche
SIEBE
Offline
Poetsen
Elisa, er is een verschil tussen het poetsen van gemeenschappelijke delen : zijn het alle gemeenschappelijke delen of enkel het halletje en de trap op uw verdieping ( beurtrol ) ?

Verplichting tot poetsen van alle gemeenschappelijke delen zonder betaling ( en aangifte ) kan niet en is verboden. Eigen verdieping met beurtrol wel in afspraak met uw buur of indien u het zelf niet wenst te doen, het laten doen. Indien bij betaling of vrijwillig kan de syndicus een verzekering afsluiten voor allen die werkzaamheden verrichten voor de VME ( gemeenschappelijke delen, tuin, klusjes, bomen snoeien ... ). Burgerlijke aansprakelijkheid VME.
In dit geval moet de verzekering wel betalen ( met vergoeding of zonder vergoeding :
kostprijs in onze VME +/- € 140.00 per jaar.

Uitkering schadevergoeding heeft niets te maken met betaalde arbeid, de verzekering dekt tevens het werk van vrijwilligers in de VME.

 
't appartement
Offline
totaal verkeerd
"Verplichting tot poetsen van alle gemeenschappelijke delen zonder betaling ( en aangifte ) kan niet en is verboden. Eigen verdieping met beurtrol..."

Enkel binnen de contouren van het eigen privatief!!!!
Niet de gemene delen. Ook op uw verdiep zijn de gemene delen geen privatieve delen.
Gemene delen = gemene delen, eender waar die in het gebouw zijn gesitueerd.

Erg als steeds dezefde foutieve info terugkomt!
(waarschijnlijk van fervente zelfpoetsers afkomstig)
SIEBE
Offline
niet verkeerd
Indien de AV en het RIO het poetsen op de eigen verdieping vastlegt met een beurtrol tussen beide bewoners. Wat is daar onwettig aan ??? Indien men niet zelf wil poetsen dan laat men het doen. Daar staat men vrij in.
Indien het poetsen uit besteed wordt, worden de eigenaars toch ook verplicht om te betalen ? Dus van dwang gesproken.
En vooraleer u begint over zwartwerk : dit onderwerp is enige tijd ook al deftig door u aangehaald. Ikzelf heb contact genomen met de FOD financiën, RSZ, FOD werkgelegenheid en sociale wetten. Alle 3 bevestigen zij als die beurtrol zonder betaling gebeurt het helemaal geen zwartwerk is en toegelaten. Natuurlijk bij inspectie moet de controleur niet het vermoeden krijgen dat er onder tafel betaald wordt.

In gans onze streek is deze werkwijze een gangbare zaak. Zie zelf het probleem niet in.
Deze info is niet foutief en niet afkomstig van een fervent zelfpoetser. 
Ik vermoedde al dat u zou inpikken op dit item. 

Toch eens nagaan wat ZWARTWERK en DWANGARBEID inhoudt.

En lees in mijn reactie #3 : verzekering burgerlijke aansprakelijkheid.
't appartement
Offline
graag bron
Kunt u de bronnen citeren.Zo kan ik misschien de boete terugvorderen die ik WEL heb moeten betalen nadat een zelfpoetser betrapt werd door sociale inspectie.
 
't appartement
Offline
en dat ook nog
Als er een beurtrol wordt opgesteld waarin iedereen evenveel moet poetsen, dan strookt dit niet met de wetgeving waarin gesteld is dat alle lasten wat betreft het gemeenschappelijke, moet gedragen worden door de mede-eigenaars in verhouding tot hun aandelen in de gemeenschappelijke delen. En dit is dwingende wetgeving.

Het rammelt van alle kanten.
SIEBE
Offline
beurtrol
Hier spreek ik enkel van de etagebeurtrol.
SIEBE
Offline
beurtrol
Hier hetzelde scenario : beurtrol per etage voor het kuisen etage.

De overheidsbronnen kan niet weergeven : op vraag van de betrokkenen. Valt onder privacy. Maar zijn effectief gesteld aan die diensten met als vraag zoals ik in mijn reacties heb vermeld.
SIEBE
Offline
beurtrol
Zelfpoetser : poetste die zijn eigen etage ? Of alle gemeenschappelijke delen ?
Inspecteur van de sociale inspectie zal op de een of andere manier argwaan gekregen hebben. Zelfpoetser misschien gewag gemaakt van het een en het ander.

De diensten wezen wel op het feit als beurtrol betekent enkele uurtjes = zwartwerk want dan gaan ze er van uit dan er onderr tafel betaald wordt; gezien niemand uurtjes werkt zonder vergoeding. Dus perceptie speelt een rol.
lebragard
Offline
verplichten kan men niet maar............
Aan de vraagsteller Elisa : de VME of syndicus kan u niet verplichten.

Algemeen :
Een beurtrol afspreken? Dat kan perfect… De mede-eigenaars kunnen een beurtrol afspreken om te poetsen zonder dat iemand daarvoor een vergoeding vraagt. Op zich is dat de goedkoopste oplossing. Aan de andere kant vergt het wel een goede verstandhouding en ieder moet bereid zijn om mee te poetsen. Daar wringt het schoentje nogal eens…
https://ondernemingsdatabank.indicator.be/mede_eigendom
 
 
Alhoewel de sociale inspectie natuurlijk wel andere dingen te doen heeft dan de wacht te houden in elke inkomhal van België, is het wettelijk gezien niet toegelaten dat een van de mede-eigenaars dit zou doen.
http://www.quimmo.be/nl/kuisen-appartementsgebouw-zwart-werk
 
 
Indien er geen algehele consensus is, en dan nog …, is dit geen erg zorgvuldige beslissing, zo lijkt mij .
http://blog.smartsyndic.be/qa/beslissing-syndicus-kuisen-algemene-delen/

ect , ect.......
 
Als een paal boven water :
Indien de AV eenparig de beslissing neemt maw. alle mede-eigenaars , dat er een beurtrol is afgesproken om te poetsen , zonder dat iemand een vergoeding vraagt is dit zo en van toepassing en ook van toepassing op de particuliere gemene delen.
Zo genotuleerd in het verslag/notulen en de syndicus heeft géén bezwaar ,dan is dit rechtsgeldig en uitvoerbaar en is dit géén zwartwerk.
 
( indien er alsnog fiscale complicaties aan vast hangen bv. controle ect…dan is het de syndicus die het moet oplossen , de syndicus is als enige verantwoordelijk voor het beheer en moet erop toezien dat alles wettelijk verloopt.)
 
't appartement
Offline
struisvogels
"Indien de AV eenparig de beslissing neemt maw. alle mede-eigenaars , dat er een beurtrol is afgesproken om te poetsen , zonder dat iemand een vergoeding vraagt is dit zo en van toepassing en ook van toepassing op de particuliere gemene delen."

Ja, als men eenparig beslist om samen van het dak te springen dan kan dat ook.
Maar de gevolgen kunnen navenant zijn!

 
lebragard
Offline
volledig zijn aub....
#tap partement
volledig zijn aub....

" Indien de AV eenparig de beslissing neemt maw. alle mede-eigenaars , dat er een beurtrol is afgesproken om te poetsen , zonder dat iemand een vergoeding vraagt is dit zo en van toepassing en ook van toepassing op de particuliere gemene delen.
Zo genotuleerd in het verslag/notulen en de syndicus heeft géén bezwaar ,dan is dit rechtsgeldig en uitvoerbaar en is dit géén zwartwerk."

http://quimmo.be/nl/forum/syndicus-algemene-vergaderingen-raad-van-mede-eigendom/biv-farce-dossier-geklasseerd-zonder-gevolg
 
 
Citaat BIV :
Indien de Algemene Vergadering zou beslissen tot aanstellen van onderhoudspersoneel dient de syndicus de voorwaarden waaraan dit gebeurt op duidelijke wijze in een overeenkomst vast te leggen.
 
 
https://ondernemingsdatabank.indicator.be/goed_om_te_weten___mede_eigendom/zwartwerk_en_de_syndicus_/VLTAVGAR_EU130709/related

Zwartwerk en de syndicus…

In sommige appartementsgebouwen gebeurt het weleens dat een poetsvrouw in het ‘zwart’ wordt betaald. Wat als er hier een probleem ontstaat, wie is dan aansprakelijk?
Er bestaat hierover geen twijfel. Het is fraude waarvoor de syndicus aansprakelijk is en zelfs strafrechtelijk veroordeeld kan worden. Zo kan ook de inning van de achterstallige sociale en fiscale bijdragen, boetes en interesten verhaald worden op de syndicus. Dit is zelfs zo als er een dringend werk uitgevoerd moet worden en de syndicus dit in het zwart laat uitvoeren. Opletten dus!
Voor zwartwerk in de mede-eigendom zal in de eerste plaats de syn­dicus aangesproken worden.

en #tappartement uw opmerking van :
Ja, als men eenparig beslist om samen van het dak te springen dan kan dat ook.
Maar de gevolgen kunnen navenant zijn!

Geloof nooit dat zo een agendapunt "met eenparigheid van stemmen"
goedgekeurd wordt :)    :) mss jou agendapunt ?

 
SIEBE
Offline
ZWARTWERK
Lebragard,
Ik volg uw bijdrage ten zeerste.
In mijn reacties tov TS heb ik het over beurtrol eigen verdieping.

Andere klusjes ZONDER VERGOEDING op vrijwillige basis zijn ook vrijgesteld van zwartwerk. MAAR indien zoals 't Appartement blijft melden dat hij zelf boetes heeft moeten betalen in het verleden. Uitleg : inspecteurs zijn niet dom en ontdekken snel of er onder de tafel wordt betaald. Spreken met verschillende eigenaars/bewoners en daar zit het zwakke punt als men in het zwart betaalt; er is er toch steeds ene bij die zijn mond voorbij praat of een stille hint geeft. Fiscus en sociale inspecties zijn gehaaid, en kennen de knepen van het vak ( spreek hier uit goede ondervindigen met die diensten ).

Bv. In de gang is een lamp stuk, moet vervangen worden = elektricien laten komen om niet betrapt te worden als zwartwerker ?
Voordeur piept : technieker laten komen om een beetje olie te spuiten ?
Bij slecht weder ( regen - sneeuw ) is het halletje op uw verdieping vervuild. Firma laten komen om het een extra beurt te geven ?
Sneeuwruimen in de winter ? In de herfst vallen de bladeren ( indien men die niet verwijderd en iemand schuift uit = verantwoordelijkheid VME ) = een extra tuinier laten komen om bladeren op te ruimen ?

Laat het pluimen van de mensen over aan de regering.

Ik denk dat er een aantal personen zijn die de eigenaars onnodig op kosten willen jagen.
Dat er natuurlijk wel zwartwerk gebeurt, zult u mij niet laten ontkennen ( ken ook veel VME's ) waar dit gebeurt. Wil niet zeggen dat in alle VME's niet correct gehandeld wordt. In de onze ( ben zelf CdR ) gebeurt er niets in het zwart enkel op vrijwillige basis.
Als men intern zelf een goede controleur heeft, zit men veilig.
En ieder persoon heeft andere belangen.

In grote VME's ( + 10 verdiepingen ... en tientallen kavels ) begrijp ik ten zeerste dat men hier firma's voor aanstelt, is anders een chaos en onoverzichtelijk en ook het meest logische. Maar laat aub de kleinere VME's met rust ( zonder onrust ). Zij worden al met kosten genoeg overladen.



 
lebragard
Offline
volg en sta....

Volg en sta volledig achter het standpunt van Siebe

- onbezoldigde kleine klusjes kan en mag in een VME (welke wettelijke bepaling zou dit verbieden ?)
- de VME kan niemand verplichten om bv. te poetsen
- zwartwerk is niet toegelaten
- indien controle , kan men de boekhouding controleren , er gewoon van uitgaan het is zwartwerk is kort door de bocht , men is onschuldig tot het tegendeel bewezen is .
- VME kan veiligheidshalve een aansprakelijkheidspolis voor de VME en een verzekering aangaan voor de onbezoldigde helpers.

't appartement
Offline
in concreto
In de twee gevallen mij bekend waren het huurders die hun verhuurder een loer wilden draaien en in stilte de nodige bewijzen hebben verzameld, gevolg door een wonderbaarlijke verschijning van een inspecteur op het juiste ogenblik.

Een van die keren heb ik mijn deel moeten betalen in de boete die de VME opliep.

Als er geen misnoegden zijn en er geen erge ongevallen gebeuren kan de vaas natuurlijk zeer lang te water gaan....
Elisa
Offline
Poetsen algemene delen
Het is mijn hal en trap naar appartement hal bovenverdieping, het is door de trap dat ik mijn knie bezeerd heb bij hen poetsen. Syndicus antwoord zelf niet. De verzekering heeft mij gemaild dat je als je niet betaald word dat ze  niks betalen 

Elisa 

Elisa
Offline
Poetsen algemene delen .

aan Lebragant, een onderlinge afspraak dat gestemd is op de AV . Maar wat nu !.... ik heb wel mijn knie verzeerd, door het uitschuiven. Verzekering betaald niks. Omdat we dat vrijwillig doen. Allee. De AV heeft wel ons verplicht. Maar ik zit wel met de problemen.

 

Elisa 

SIEBE
Offline
knie verzeerd
Elisa,

Is deze beurtrol beslist op een AV ? Dan had u 4 maanden tijd om hiertegen te protesteren, of vrederechter. 

Als u binnen uw appartement valt, zijn de medische kosten ook ten uwen laste.

Als een bewoner gewoon van de trap valt ( zonder te kuisen ) en zich bezeerd; dan zijn die kosten ook ter zijner laste. Als valpartij op straat is, ook geen verzekeringstussenkomst ( of het voetpad moet in erbarmelijke staat zijn ).

Ongelukjes liggen dikwijls op een kleine plaats. Ik vind het ook niet leuk dat u zich bezeerde.

Voorstel : agendapunt op de volgende AV : kuisen door externe firma. Of syndicus een verzekering laten afsluiten voor ongevallen ( kostprijs +/- € 140.00 ); kan makkelijk voor betaald of onbetaald kuisen maar enkel voor in de gemeenschappelijke delen VME.

En Lebragard kan er niets aan doen als jullie AV het beslist heeft. Daar uw stem laten horen.

Ik ben ook niet altijd akkoord wat op de AV beslist wordt; maar indien dit op een democratische en wettelijke manier gebeurde; leg ik mij daar ook bij neer.
SIEBE
Offline
knie verzeerd
't appartement
Offline
dwangarbeid in Belgiƫ
"De AV heeft wel ons verplicht."

Totaal onwettig. In strijd met de Belgische Grondwet.
Wat indien men tijdens het poetsen in opdracht van de VME een kwalijke val maakt waarbij men zijn hoofd stoot met zware kwetsuur of overlijden tot gevolg?

U zal de VME moeten dagvaarden om uw medische kosten te recuperen welke u hebt opgelopen "in hun dienst". Dat is duidelijk.

Wie niet wil leren moet voelen (hier letterlijk).

Met regelmaat periodiek poetsen is ook geen occasionele prestatie zoals het vervangen van een lamp of olieën van een deurslot. Het is een permanent werkverband waarvoor regels gelden die moeten worden gerespecteerd.
chrisguillaume
Offline
Zwartwerk
Ik verhuur al jaren een gebouw met 4 huurders. In hun huurcontract staat dat ze wekelijks hun stuk trapzaal en trap moeten kuisen, en om beurt de inkomhal. Gaat prima, ik vraag mij af wat hier verkeerd aan zou zijn.
SIEBE
Offline
#21
't Appartement

Waarom heeft de dame dan geen klacht neergelegd binnen de 4 maanden ?
En doet ze zoals ik voorstelde : agendapunt op de volgende AV. Of de vrederechter ?
Voor het bezeren van de knie, zal de dame niet gereklameerd hebben ??
Veel beslissingen op AV zijn dwangmatig voor de ene en niet voor de andere.
Zelfs de nieuwe wetgeving dwingt de VME/eigenaars. Zie ook de isolatiewetten : zijn ook niet vrijblijvend.
Indien iedere beslissing naar ieders meug moest zijn; waren er nooit beslissingen op de AV.
Ik ben in onze VME ook niet eens met alle beslissingen, maar moet me wettelijk neerleggen bij een correcte stemming.

TS moet daarom niet zelf poetsen, kan zelf iemand inhuren voor het in haar plaats te doen.
Verplichte kieswet is ook dwangmatig : verplicht om te gaan kiezen, men valt onderweg = de staat aanklagen ?

Als u vindt dat de dame de VME moet dagvaarden : niet gelaten resultaat ??
Echter zal het de syndicus moeten zijn gezien hij verantwoordelijk is voor uw zo gezegd zwartwerk en dwangarbeid ( hetgeen volgens u niet wettelijk is ). Syndicus mag geen onwettige zaken toelaten en is verantwoordelijk voor zijn daden en beheer.

 
't appartement
Offline
de vaas gaat te water...
..tot ze breekt.

Het is niet omdat een regeling al jaren perfect werkt dat ze daardoor wettelijk wordt.
Het is niet omdat er nog geen ongevallen zijn gebeurd dat er nooit zullen gebeuren.

Populistische vergelijkingen maken met de WETTELIJKE stemplicht doen voor mij de deur dicht. Dat getuigt van totaal gebrek aan juridisch inzicht of zelfs van halsstarrigheid om de werkelijkheid te willen inzien.

Dat de syndicus mede verantwoordelijk zou kunnen zijn doet ook geen enkele afbreuk aan de verantwoordelijkheid van de VME die dergelijke beslissing heeft genomen en vervolgens ten uitvoer brengt.
lebragard
Offline
herhaling syndicus.....

herhaling...........
# t'appartement

In sommige appartementsgebouwen gebeurt het weleens dat een poetsvrouw in het ‘zwart’ wordt betaald. Wat als er hier een probleem ontstaat, wie is dan aansprakelijk?
Er bestaat hierover geen twijfel.
Het is fraude waarvoor de syndicus aansprakelijk is en zelfs strafrechtelijk veroordeeld kan worden. Zo kan ook de inning van de achterstallige sociale en fiscale bijdragen, boetes en interesten verhaald worden op de syndicus. Dit is zelfs zo als er een dringend werk uitgevoerd moet worden en de syndicus dit in het zwart laat uitvoeren. Opletten dus!
Ook al beslist de AV om zelf te poetsen moet de syndicus volgens het BIV :

Citaat BIV :
Indien de Algemene Vergadering zou beslissen tot aanstellen van onderhoudspersoneel dient de syndicus de voorwaarden waaraan dit gebeurt op duidelijke wijze in een overeenkomst vast te leggen.

Voor zwartwerk in de mede-eigendom zal in de eerste plaats de syn­dicus aangesproken worden.

maw/:::: ,
- ondanks de beslissing van de AV is en blijft de syndicus , als enige , verantwoordelijk voor zijn beheer.
- de VME is in eerste plaats verantwoordelijk MAAR kan bij fout en of boete , (zwartwerk ect....) een regresvordering doen naar de syndicus en dit voor zijn fouten en nalatigheden in het beheer van het appartementsgebouw.








 

SIEBE
Offline
#25
Lebragard,


Betaald zwart werk moet beboet worden. Is fraude. En ben het volledig met u eens.
Mijn zinspelingen naar kiesplicht en zo zijn enkel naast de marge.
TS is nu spijtig toevallig op haar knie gevallen. Kan toch overal gebeuren, dat wilde ik aantonen.
En daarbij moet in het burgerlijk wetboek en de EU wetgeving eens gekeken worden naar de definitie van dwangarbeid en slavenarbeid. Staat nergens vermeld dat dit geldt voor gratis beurtrol kuisbeurt voor uw eigen etage welke wettelijk gestemd is op de AV.
De betekenis daarin is klaar en duidelijk.
Indien TS hiermede niet akkoord was, had ze mogelijkheid binnen de 4 maanden om protest aan te tekenen of de syndicus die deze regeling toelaat aan te geven of de vrederechter in te schakelen.
Zij heeft de mogelijkheid agendapunt op de AV te zetten : externe firma voor kuisbeurt.
Of om kosten te besparen zelf iemand in het wit betaald haar beurt laten doen.

In gans deze topic heeft de mug een olifant gebaard. 

Wat 't Appartement betreft is deze enigszins gepikeerd zelf een boete voor zwartwerk te hebben moeten betalen. Ik weet het is niet fair als er intern mensen zijn die klikken uit wraak, of misprijzen. 

Als iedereen in een VME ( spreek hier over de kleine, middelgrote ) een beetje inschikkelijk is en bereid af en toe ( occasioneel ) een handje toe te steken; bespaart men veel ellende en kosten.
Zo ook voor buren die ouder worden, minder mobiel of zelfs zware medische problemen hebben : elkaar helpen en het leven is veel mooier. Regelmatig letten of men een buurman/vrouw ziet of hoort. Eens boodschappen doen of een beetje hulp. Een klein telefoontje, belletje of klopje op de deur is dikwijlseen zeer goede daad. Verwijs maar naar mensen die dagen, weken overleden zijn in hun appartemene ( huis ).



 
't appartement
Offline
BIV is geen Rechtbank en maakt geen wetten
De deontologie van het BIV is niet hetzelfde als de wetgeving waarop een Rechter zich zal beroepen.

Trouwens, het BIV stelt dat de syndicus enkel de voorwaarden moet vastleggen in een overeenkomst. Niet dat de syndicus degene is die de overeenkomst beslist, enkel dat hij zich moet gedragen als een nauwkeurige registreermachine van de beslissingen genomen door de VME tijdens hun AV.

Ik vermeld enkel wat wettelijk is en wat niet maar vooral:
wat de gevolgen KUNNEN zijn.

Vrijwillig boodschappen doen vergelijken met gedwongen poetsbeurten is appels met peren vergelijken. De boodschapen doet men vrijwillig, het poetsen niet.

De periode van vier maanden is hier niet van toepassing. Dwangarbeid is een inbreuk die aan de openbare orde raakt en kan daarom steeds beteugeld worden.

En nogmaals: TS kan de kosten van de kwetsuren afwentelen op de VME. Ze moet wel kunnen aantonen (met alle middelen) dat het gebeurd is tijdens het "gedwongen" poetsen, ook dat spreekt voor zich.
Elisa
Offline
Bedankt

ik ben heel goed geholpen 

Elisa 

Wally2100
Offline
Poetsen gemene delen
Ik ben medeeigenaar syndicus en poets zelf de gemene delen ( klein gebouw 8 app. )
Kleine herstellingen , lampen vervangen enz. Ben ook medeeigenaar in 'n groter gebouw waar 'n prof. syndicus aangenomen is . Veel geld voor weinig werk , waar je ook alles  moet opvolgen of er gebeurd niets .

Wally
chrisguillaume
Offline
Zelf optreden bij mede-eigendom
Ik heb ook een studio, waar de syndicus weinig doet, maar wel een serieuze beheersvergoeding aanrekent. Kapotte lamp in de trapzaal, voordeur die hapert, alle kleinigheden krijgen wij als antwoord; "De syndicus doet het beheer, maar is geen conciërge" En ja, bewoners denken hetzelfde; Ik ga die kapotte lamp niet vervangen, ik ga dat scharnier niet even oliën. Leve de medebewoner die als syndicus wil optreden.